Manet 1:
Dans nos derniers entretiens, nous avons parlé des raisons pour lesquelles nous nous préoccupions des personnes qui sont en prison. Mais pourquoi y-t-il des gens en prison? Voici des idées à discuter.
Commençons par l'affaire d'Outreau où le père et la mère ont violé leurs enfants et les ont "prêté" à d'autres violeurs. Chez ces enfants la vision des rapports entre hommes et femmes va être fortement biaisée.
Le rapport sexuel entre un homme et une femme est complexe. Aujourd'hui dans un couple particulier à un moment donné la relation sera amoureuse et si à un autre moment l'épouse ne le souhaite pas ou elle se trouve dans une situation de contradiction, elle s'estimera violée. Contrairement à certaines certitudes du passé où le viol faisait partie des domaines des transgressions sexuelles graves comme l'adultère ou le détournement de mineurs. A notre époque, tout semble dépendre de l'acceptation ou non du partenaire: le rapport sexuel consenti est normal et le rapport sexuel refusé c'est le viol. La différence entre le passé et le présent c'est que l'on maîtrise la conception de l'enfant et qu'un enfant en dehors du cadre légal habituel - le mariage - n'est plus une catastrophe. On peut en conclure que s'il y avait viol à cet époque là c'est parce qu'il y avait risque d'enfant sans mariage ou contre le mariage avec déchéance sociale et économique de la mère et de l'enfant. D'où l'idée dominante alors que la sexualité était strictement orientée vers la reproduction.
Restons dans l'éthologie qui se cantonne à ce qui est en commun pour tous les vivants.
Manet2:
L'éthologie ne nous dit comment se déroule la vie d'un couple humain: si l'homme et la femme s'aiment ou se détestent, qui est le plus fort et quel est le degré de souffrance que l'un fait subir à l'autre. Dans un couple sur trois la femme est violée sans que cela se sache.
Manet1:
Pour avancer il faut garder un pied dans l'éthologie et l'autre dans le vécu humain. Manet1 se situe sur la premier plan et Manet2 sur le second.
Une mère chimpanzé nourrit son enfant pendant environ trois ans. Tant que dure la lactation, elle n'est pas fertile. Les chimpanzés ont une société à harem: cela permet au mâle d'avoir plus d'enfants. Les humains se considèrent comme immensément plus forts et plus intelligents que les chimpanzés et peu de gens s'intéressent à sa vie sociale car on pense qu'il n'y a rien à en tirer. Pour nous au contraire, c'est intéressant car cela nous montre qu'il y a beaucoup de manière de vivre en société. Chaque espèce a comme but de croître et de se développer. Nous avons tendance à ne les considérer que sous l'angle biologique. L'éthologie du chimpanzé nous fait entrer dans sa culture: l'éthologie c'est la culture commune à toute une espèce.
Le mâle chimpanzé a un harem.
Pourquoi à un moment donné Bill Gates possède 40 milliards de dollars et le SDF, quelques euros par jour? Dans la quête des ressources de vie, il y a deux mouvements: les trouver et en trouver le maximum pour anticiper. Si nous ne cherchons que de la nourriture, nous pouvons mourir de maladie. Et quand une maladie est jugulée comme la variole, il faut continuer à en juguler d'autres comme les cancers, les maladies génétiques et bien d'autres. Au début ce sont les personnes les plus riches qui se soignent mais ensuite cela se généralise aux autres. Le progrès technologique commence toujours chez les plus riches. On veut le maximum parce que l'on veut être le mieux adapté à la vie. Mais à ce moment là, les humains entrent en concurrence les uns avec les autres: les meilleurs armes, les meilleurs logements ou les meilleurs transports.
Le chimpanzé qui a un harem cherche comme Bill Gates à maximiser ses ressources et à être le plus fort. Comme la femelle est stérile pendant la lactation, il se constitue un harem. La société s'organise autour de cette réalité. Les femelles les plus anciennes sont en général supérieures aux plus jeunes.
On retrouve cette organisation avec sa hiérarchie à la cour de l'Empereur de Chine ou du Sultan de Turquie.
D'un point de vue éthologique, il y a une forte analogie entre le harem du chimpanzé et celui de l'empereur de Chine.
Manet2:
Mais c'est uns situation exceptionnelle chez les humains!
Manet1:
Le chimpanzé femelle est fécondable environ 6 jours tous les 35 jours soit en arrondissant plus de 60 jours par an. La gestation dure 7 mois et elle donne très rarement plus d'un petit à la fois. Elle le nourrit 3 ans car c'est une denrée rare qui requiert donc le maximum de soin. Le jeune chimpanzé est sevré vers quatre ans mais peut continuer à se déplacer avec sa mère jusqu'à l'âge de 10 ans. Il arrive que la descendance reste en contact avec la mère pendant toute sa vie qui peut atteindre soixante ans dans la nature. ( voir § reproduction - chimpanzé dans Wikipedia).
La femme est fécondable 5 à 8 jours tous les 29 jours soit en arrondissant entre 60 et 96 jours par an. La gestation dure 9 mois et elle donne rarement plus d'un petit à la fois ( environ 2%). Elle allaite ou n'allaite pas. Si elle le fait, cela dure en moyenne 6 mois. Il est possible qu'à l'époque des chasseurs cueilleurs, elle ait allaité plus longtemps car comme dans le cas du chimpanzé le repas du petit est assuré dans un contexte de vie difficile. Cela expliquerait pourquoi chez les humains, les sociétés à harem n'ont pas disparu et se maintiennent avec succès. Cela concerne l'Afrique du Nord et Centrale et le Moyen Orient.
La différence fondamentale entre le harem du chimpanzé et celui de l'humain tient au fait que chez le chimpanzé, le mâle dominant n'est pas pérenne. Dès qu'il s'affaiblit, un plus fort que lui prend sa place et lui reprend toutes ses femelles. Quand aux descendants, ils sont attachés à la mère et non au père. Il a donc un grand travail pour gérer la concurrence dans sa famille entre les différents groupes constitués autour des mères. La deuxième grande différence: il arrive très souvent que le jeune mâle massacre les petits afin de rendre les femelles de nouveau fertiles. Chez l'humain, nous avons à faire à un mariage polygamique éternel. Le mâle ne change pas mais il arrive qu'il expulse une femme et la remplace par une autre.
Manet2:
Mais dans le quotidien, pensons-nous aux chimpanzés?
Manet1:
Terminons la problématique du harem. Pourquoi tend-il à disparaître chez l'humain? C'est une simple raison économique: il faut que la mari ait la capacité à apporter les ressources de vie nécessaires à plusieurs femmes. Avec une nuance. Il y a des pays où c'est le mari qui apporte les ressources mais il y en a d'autres où la femme est quasiment une esclave, non seulement elle doit trouver ses propres ressources mais c'est elle qui apporte ses ressources à son mari. Donc plus il a de femmes, plus il est riche. Ce modèle n'est pas généralisable. Le femme est un humain également et si elle peut éviter l'esclavage elle l'évitera. Elle se rapproche d'un homme en vue de la reproduction et la reproduction limite la capacité à travailler d'une femme du moins elle est moins rentable qu'un homme esclave. Donc un homme qui aura beaucoup d'esclaves hommes sera toujours plus riche qu'un homme qui aura beaucoup d'esclaves femmes. Donc le mariage polygamique redevient un mode de fonctionnement lié aux ressources de reproduction et non aux ressources de vie.
Pourquoi le mariage polygamique n'est pas destiné à durer. Excepté les familles où l'homme est très riche, dans les circonstances actuelles les hommes et les femmes tendent a apporter la même quantité de ressources de vie. Donc la femme refuse avec détermination d'être soumis à l'homme. Il y a évolution vers l'égalité.Il ne faut pas oublier que dans les couples polygamiques, il y a un partage du territoire. L'homme règne sur les affaires extérieures mais la femme l'emporte dans la maison. Et là elle a un vaste champ pour rééquilibrer les relations.
Manet2:
Les chimpanzés ne se marient pas, ils s'accouplent!
Manet1:
Pas du tout. Il y a création d'une vaste famille où il y a périodiquement changement du père dont le rôle est de d'avoir des petits et d'apporter de l'harmonie dans une grande famille où tous les enfants ne sont pas de lui, où les femelles l'acceptent et où les enfants forment un noyau dur avec leurs mères. Il n'y a ni couple monogamique éternel ni couple polygamique éternel mais une société élargie de toutes les femmes qui ont eu un jour les mêmes mâles successifs. C'est une famille évolutive éternelle. Les mâles se font expulser, les veilles mères meurent de mort naturelle et leurs enfants s'en vont pendant que les mâles qui arrivent gardent les femelles vivantes et remplacent celles qui meurent par de nouvelles.
Ce modèle est différent de celui qui concerne - le mariage monogamique éternel - où la femelle porte un nom, le mâle un autre, et ces deux noms sont un jour rattaché à une relation éternelle: le rattachement définitif de leurs enfants à eux. Et ce jusqu'à "la fin du monde" et quoiqu'il arrive. Chez le chimpanzé, le fils oublie son père qui a été à un moment de sa vie expulsé ou tué et qui n'est plus revenu. Mais ce n'est pas non plus la situation du lapin: une rencontre, un coït, une séparation et 6 lapins trois semaines plus tard. Chez le chimpanzé, il n'y a pas de continuité du côté du père mais il y en a une de côté de la mère. Et quand les lapins sont adultes, il n'y a plus de famille. A l'opposé, un humain est reconnaissable parmi les 108 milliards d'homo sapiens qui ont vécu sur la Terre. A ce propos, il faut éviter la généalogie du charlatan qui ne remonte que certaines branches afin de trouver un personnage remarquable quand on ne supprime pas les branches concernant les femmes: la génétique se gausse du code Napoléon. Si une génération dure en moyenne 25 ans: nous avons deux parents né 25 ans avant nous, et eux chacun deux parents apparus 25 ans avant. Donc
25 ans 2
50 ans 4
75 ans 8
Soit 2 puissance année/25
25 ans: 2 puissance 1 parents = 2 parents
75 ans: 2 puissance 3 parents = 8 parents
1000 ans : 2 puissance 40 parents = 1 099 511 627 776 parents
Tous les gens qui vivent en 2012 ont plus de 1 000 milliards de parents potentiels. Comme en 1012, il n'y avait que 400 millions d'habitants sur Terre et 50 environ en Europe, il y a eu pas mal "d'incestes" ... Mais au delà de la quatrième génération, cette notion n'a plus court. Dans la généalogie des aristocrates, on ne remonte que par les hommes mais on oublie que les deux parents apporte la même contribution en ADN. Tous les français qui vivent aujourd'hui sont donc consanguins.
Manet2:
Le jour où la femme et l'homme seront égaux, y aura-t-il toutes ces guerres et ces massacres?
Manet1:
Oui. Faisons un détour. L'homosexualité quand elle réclame l'homoparentalité déconnecte l'enfant du couple monogamique éternel. Deux femmes vont avoir un enfant. L'une sera la vraie mère, l'autre n'aura aucun lien biologique avec l'enfant. Et le père biologique ne sera pas considéré comme le père de cet enfant. Il portera le nom de sa mère ou de sa mère et de l'amie de sa mère. On se retrouve dans le système du chimpanzé: l'enfant sera fixé à sa mère.
Donc l'homoparentalité casse le mariage monogamique éternel. Dans le coupe lesbien, l'homme disparaît et dans le mariage gay, c'est la femme.
Manet2
Le modèle homosexuel ne prendra pas la place du modèle hétérosexuel. L'homosexualité a toujours existé, c'est la religion qui l'a combattue.
Manet1:
La religion est morte donc l'homosexualité est acceptée. Par contre, l'homoparentalité n'a jamais existé.
Manet2:
Il y aura toujours de femmes ou des hommes qui n'aimeront que des femmes ou des hommes. C'est un domaine où l'on ne choisit pas.
Manet1:
En conclusion, quand il y a une famille, un bien et un nom, ce qui fait la force des humains c'est le couple monogamique éternel. Il a plusieurs fonctions.
Comme chez un grand nombre d'oiseaux qui ne sont pas des mammifères, la femelle fait le petit et les deux parents les protègent, les nourrissent et les élèvent.
Deux parents c'est une sécurité pour les enfants au cas où l'un vient à disparaître. L'éthologie de l'émeu contredit en partie cette affirmation. Trois parents c'est un super luxe dont on se passe car statistiquement perdre un parent cela arrive, mais perdre les deux c'est très rare. C'est l'optimum de la sécurité. Presque tous nos organes sont doublés.
Cela correspond à l'organisation de la reproduction où dans la majorité des cas il faut deux individus, un mâle et une femelle.
Chez les humains, il y a le besoin de la vieillesse. Vaut mieux être deux que seul.
C'est pour cette raison que le couple monogamique éternel est tellement bien ancré chez les humains. La polygamie disparaît parce qu'elle est excessive. Une famille de deux ou trois enfants, cela suffit. C'est rare que les enfants meurent. Dans le passé sur 10 enfants peu restaient en vie. Pour des familles très nombreuses, la polygamie présente de l'intérêt.
Quand les deux parents travaillent à deux endroits distants, ils peuvent gérer leur famille. S'il y en a trois, il y aurait un perdant. qui serait moins en contact avec le mâle que l'autre. Supposons un polygame avec deux épouses qui travaillent dans trois villes différentes: où se réunit-on en semaine ou le week-end? Où vivent les enfants?
Manet2:
Dans la vie d'aujourd'hui, qu'est-ce qui réunit deux personnes si ce n'est l'amour ou le sentiment, le besoin d'être ensemble? L'homme et la femme sont faits pour se rencontrer. Les couples homosexuelles trouvent des solutions pour avoir des enfants. Il y a des femmes qui ont entre 35 et 40 ans qui veulent faire leur enfant et l'élever seules sans homme. Faut-il passer par la banque du sperme ou trouver un homme qui accepterait de faire l'enfant sans plus. Depuis 10 ans cette demande ne cesse d'augmenter. En quoi cela concerne l'éthologie?
Manet1:
L'éthologie fonctionne dans le temps. Si une situation économique stable se met en place qui dure mille ou deux mille ans, les rapports entre l'homme et la femme va se stabiliser. Par exemple au moment où se met en place l'agriculture, il y a déjà une spécialisation des tâches. De toute manière, en ces temps là c'est la femme qui porte l'enfant dans son ventre et et pendant 9 mois elle est plus faible que l'homme, statistiquement. Il y a une inégalité définitive et comme il y a une lutte pour les ressources de vie, l'homme impose son pouvoir. Quand s'installe l'agriculture, l'homme est en position de force. C'est lui qui va faire la guerre, qui va chasser car tant que l'enfant ne marche pas on le laisse à la charge de la femme. Pour être heureux, un vivant doit accepter sa situation. La femme accepte donc sa soumission: il est préférable d'aimer l'enfant qu'elle porte que de le détester. Des liens dit maternels vont se créer entre la mère et l'enfant. Donc avant l'ère agricole, la femme est inférieure à l'homme et cette infériorité se poursuit après. Et l'homme prend en charge la culture des champs et l'entretien des grands animaux domestiques. Il va faire ce que l'on appelle "les travaux de force". La femme s'occupera de la maison et de ses environs. Et cela dure tant que l'agriculture est dominante de 10 000 BP à 1800 de notre ère. On peut dire que pendant tout ce temps, les hommes dominent statistiquement. Arrive l'époque industrielle. prenons la situation d'aujourd'hui. Aujourd'hui, une femme peut élever son enfant seule même quand elle n'a pas de revenu grâce à l'allocation de parent isolé (API). Cela renforce l'égalité entre l'homme et la femme et la libère de sa soumission passée. Cela existe depuis quelques années alors que le système agricole a existé pendant plus de 10 000 ans. C'est sur cette longue durée que s'est bâti la prééminence de l'homme. Grâce aux nouvelles économies et aux nouvelles technologies, l'homme et la femme sont égaux ou peuvent l'être. Et même en agriculture, les deux sont interchangeables. Mais cela va-t-il durer? Cela va devenir un mode de fonctionnement stable que dans la durée. Supposons que toutes ces économies et technologies s'effondrent ....
Manet2:
La vie va de plus en plus vite.
Manet1:
Et nous sommes de plus en plus nombreux.
Manet2:
Le couple est en crise.
Manet1:
Nous venons de l'expliquer.
Manet2:
Revenons aux enfants et à l'homoparentalité. La femme peut se choisir un enfant à la banque du sperme. Un jour, ce sera complètement différent et on ne vivra pas en couple.
Il y a un autre phénomène: malgré toutes les possibilités de ne pas avoir d'enfant, il y a des filles de moins de 16 ans qui sont enceintes.
Manet1:
Ce n'est pas la banque du sperme qui les y a amenées.
Manet2:
L'éthologie parle de reproduction. Mais ces jeunes filles ne pensent pas à la reproduction. C'est le rapport homme - femme, le sentiment et l'attirance qui entrent en ligne de compte.
L'éthologie dit l'homme et la femme visent la reproduction. C'est inexact.
Aujourd'hui, il y a une certaine liberté mais ces filles-là ne pensent pas faire un enfant. Elles sont libres dans leur tête. Dans le couple ce sera exactement la même chose.
Manet1:
Ce sont deux problématiques différentes. D'un côté il y a l'émergence de la femme seule avec un enfant et et, de l'autre, la fin du couple monogamique éternel. C'est un mouvement de fond qui est de plus considéré comme moderne et comme un progrès très important. Jean Marais était homosexuel mais il se cachait et jamais il n'aurait voulu adopter un enfant avec Jean Cocteau. Aujourd’hui, ces couples se sentent normaux.
Il y a cependant une inconnue en ce qui concerne le vécu des enfants de ces personnes.
Manet2:
Ces enfants auront deux mamans et pas de père. Comment vont-ils réagir? Comment vont réagir les copains et les copines?
Manet1:
Cela dépend si c'est une fille ou un garçon avec deux mamans. La fille considérera la deuxième maman comme une tante. Mais si c'est un garçon, il ne connaîtra pas d'homme dans son processus éducatif et s'il a vocation à être hétérosexuel, comment réagiront sa mère et sa tante?
Manet2:
Mais les gens veulent choisir l'enfant comme sur un catalogue.
Manet1:
Grâce à la sécurité sociale, il y a de l'acharnement thérapeutique, on soigne des maladies qui paraissaient incurables. On est persuadé qu'il n'y a aucune limite à la prise en charge. Les parents abandonnent moins leurs enfants que dans le passé et on se sépare moins de enfants atteints de graves maladies.
Les jeunes ont beau commencé leurs jeux sexuels très tôt, on s’occupe mieux des enfants que dans le passé. Les enfants de filles mères ne sont pas moins bien traités que les autres.
Manet2:
Certaines femmes ne s'occupent pas de leurs enfants.
Manet1:
C'est une petite minorité. Il y en a en prison mais "il n'y a que" 65 000 personnes en prison sur 67 millions.
Manet2:
Et ceux qui sont dans la rue, nous n'en parlons pas. C'est comme les maladies orphelines, n'en parlons pas.
Manet1:
C'est comme les maladies rares.
Manet2:
Ce n'est pas si rare que cela.
Manet1:
A l'école, les derniers ce ne sont que ceux qui n'ont pas de parents?
Manet2:
Cela ne se termine pas par une dernière place à l'école.
Manet1:
Mais si! Cela devrait se terminer par des échecs. Sinon, cela voudrait dire que la famille ne sert à rien. Donc si la mère s'était tourné les pouces alors que le père était absent, son fils serait quand même devenu ingénieur?
Manet2:
Ce n'est pas une règle générale.
Manet1:
La jeune fille qui a des relations sexuelles à 16 ans, ou bien elle n'a jamais d'enfant ou bien elle en a un.
Dans le premier cas on reste dans le couple monogamique éternel où les partenaires n'ont le droit de se reproduire qu'entre eux et n'avoir par conséquent de relations qu'à deux. L'homme était puissant, il était propriétaire des ressources de vie. S'il y avait eu un autre enfant d'un autre père, la société n'aurait pas su résoudre ce problème. Elle a résolu le problème en imposant le père, la mère et leur enfant seuls font partie de la famille. Tout l'argent et tous les biens venaient de l'homme. Si la femme avait du bien c'était géré comme une seule unité. Ce n'est plus le cas: l'homme et la femme sont égaux et leurs contributions également. Avant il fallait se marier pour avoir des enfants aujourd'hui chez les artistes et bientôt chez tous il y aura des mariages temporaires et chaque humain se retrouvera avec des enfants de lits différents.
La pulsion sexuelle est toujours aussi forte. Hier on ne maîtrisait pas la naissance des enfants, on avait édicté que l'on ne faisait l'amour que pour avoir un enfant. Puis on faisait l'amour quand on voulait mais dans le couple. Et enfin on peut avoir des relations sexuelles avec tout le monde et n'importe quand. Si un enfant nait on sait ce qu'on en fait. Si on n'en veut pas, on avorte. Nous n'avons plus besoin d'être à deux. Il y a toujours de aides sociales qui compensent les catastrophes. Dernière étape, je veux un enfant mais pas de père.
De toute manière, le but du couple, statistiquement, est l'enfant.
(Remarque: le mot "statistiquement" est neutre. Si on le remplaçait par "normalement" cela voudrait dire qu'il y a une norme. Or, nous ne faisons que constater et jamais nous ne passons à la règle. Même si 99% des couples avaient des enfants nous ne dirions pas que le but normal du couple c'est l'enfant. Les mutations génétiques ou éthologiques se font d'abord sur des échantillons restreints. Puis si cette mutation est efficace, ceux qui ne l'ont pas régressent et les autres progressent. S'il y a 1% des couples sans enfants et que les enfants élevés en dehors du couple ont plus de chance de réussir, peu à peu c'est l'enfant hors du couple qui peut l'emporter)
Des gens continuent à vivre sous le régime précédent et ceux qui sont adaptés au nouveau cours des choses, changent de régime.
Manet2:
Si une femme aime un homme, elle veut avoir un enfant avec lui.
Manet1:
Nous sommes en train de parler de la femme qui dit je veux un enfant mais pas d'homme.
Manet2:
Elle peut avoir envie d'un homme mais elle ne veut pas vivre avec un homme. Souvent ce sont des femmes entre 30 et 40 ans dont les parents étaient divorcés. La vie de couple leur fait peur et leur coupe tous leurs moyens. Et quand elles approchent les 40 ans, elles se disent qu'il faut faire un enfant.
Manet1:
Il est préférable d'aimer c'est-à-dire d'accepter une situation plutôt que de la subir. S'il y a de l'amour dans un couple, c'est parce que cela permet de mieux accepter les contraintes nombreuses que l'on rencontre. Et tout marche mieux. L'amour accompagne une forme de mission.
(Il est plus facile de vivre dans une ville ou une région que l'on aime que dans l'indifférence ou le rejet. Il est normal de rencontrer beaucoup de gens qui estiment que l'endroit où ils vivent est le plus beau du monde. Cela ne veut pas dire que ce soit vrai mais qu'ils s'y sentent merveilleusement bien: ils vivront mieux que les dénigreurs qui ont tout aussi tort car l'endroit où ils vivent n'est pas le plus laid du monde)
Le sentiment pour une autre personne n'existe que s'il y a un couple. Pas de couple, pas de sentiment. Une mère célibataire réussit mieux qu'une autre si elle ne ressent pas une absence de couple.
Quel est l'intérêt d'avoir un sentiment affectueux pour un enfant si ce n'est pour surmonter les moments d'indifférence ou de souffrance.
Manet2:
Claire Chazal a un enfant de trois ans. Elle n'a pas voulu de père. Elle change souvent de couple. Le dernier a 13 ans de moins qu'elle. Elle a son chez elle avec son fils. Elle a besoin de sexualité pour son équilibre. Mais ensuite elle revient chez elle.
Certes elle est riche. Sinon ce serait différent.
On revient à ces femmes indépendantes qui veulent un enfant sans père qui se rase chaque matin et qui traine dans ma maison. Mais elles ont une vie sexuelle épanouie.
On va doucement vers cela.
Manet1:
Oui, c'est l'orientation de notre société.
Manet2:
Il faut avoir les moyens. Il y a des couples avec enfants qui se séparent sur cette base mais cela devient difficile à organiser: chacun vit de son côté et la prise en charge successive des enfants - le passage de témoin - pose problème. Avoir un enfant tout seul est alors préférable. et des relations sexuelles envue du seul plaisir.
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