46° entretien

Mercredi 29 mai 2012

Manet2 et Manet1

16 mai 2012

Manet2:
1 - A-t-on besoin de tant de choses, de tant de luxe pour être heureux.

On a besoin de rêve comme les princesses de Monaco.  Le foot fait plus rêver les gens pauvres que les gens riches. Lors d'une émission de télévision, quelqu'un disait que pour une classe défavorisée, le foot peut aider à attendre de meilleurs jours. Je partage un peu cet avis. C'est un peu de bonheur que de partager,de boire une bière et discuter d'un sujet en groupe avec des gens de tout bord.

Manet1:
Le luxe, il faut y voir l'aspect concret.
- Prenons un BMW. Elle a un prix. Ce prix est fait en fonction du marché. Si elle coute tant d'euros mais que l'analyse du marché montre que les gens sont prêts à payer le double, elle sera vendue le double. Indépendamment de ce prix, il y a le coût réel de la BMW, c-a-d le travail que des humains ont fourni pour la construire. On peut supposer que sur ce coût, la société comptait faire une marge bénéficiaire d'un certain niveau. Si le client est prêt à payer le double du prix, la marge va s'envoler. On constate que le luxe est généré par le comportement de l'acheteur et non par celui du vendeur.
- Autre facette de ce problème. Si l'on ne savait pas produire de voitures, il n'y aurait pas de BMW ni de luxe qui lui est lié. Il faut être à une époque qui sait faire un produit qui devient ensuite un produit de luxe. Lorsque les européens débarquaient en Afrique au XVI° siècle, il distribuait de la verroterie. Comme ces africains n'en avaient jamais vu, ils l'échangeaient contre des choses que les Européens venaient chercher: des esclaves, des épices, etc... Le luxe, c'est la manière psychologique de vivre un produit; en dehors de cela ce n'est qu'un produit qui est réalisé à un moment de développement de la technologie des humains. Il y a les bijoux mais on n'en parle pas ici.
- L'autre aspect c'est que fait un animal quand il est nourri et qu'il a du temps devant lui. S'il est solitaire, il se repose comme le chat et s'il est sociable, il passe du temps en société.

Passage en revue du texte de Bribet.

2 - Le titre: "Le singe en nous" - Frans de Waal

Manet1:
Le titre est ambigu car d'un côté on n'a pas une définition précise du terme singe et de l'autre qui est ce nous. Les amis de Wals?  ses lecteurs dont je fais partie moi qui ne me reconnais ni dans le singe ni dans le nous?  Ou ce qui serait normal pour un éthologue, toute l'espèce humaine qui est bien plus vaste que le "nous" sympathique? Il semble avec ce titre que nous sommes partis sur de mauvaises bases. Nous l'annonçons avant la lecture du livre et nous le démontrerons après lecture faite.

Manet2: Frans de Waal ne parle pas seulement du singe. Il compare les comportements du singe et de l'humain.

Manet1: Le chimpanzé, le gorille et l'humain sont des singes mais que veut dire le mot singe? Il faut remplacer singe par primate. Le bon titre est " le primate qui est en l'humain". Nous allons le prouver.

3 - Note de l'éditeur - Frans de Waal - Le Singe en nous:
Sans anthropomorphisme ni réductionnisme, Franz de Waal s’appuie dans cet ouvrage sur sa connaissance approfondie des grands singes pour montrer l’étrange parenté de leurs comportements avec celui des êtres humains. Si son agressivité et sa violence rapprochent l’homme des chimpanzés, sa capacité d’empathie l’apparente aux bonobos, ces grands singes pacifiques dont l’activité semble essentiellement vouée à une sexualité débridée. Avec humour, Frans de Waal appuie ses analyses sur de nombreuses anecdotes, tout en montrant rigoureusement que nous devons assumer ce double héritage, qui fait de nous des « singes bipolaires ».

Manet1:
- La parenté entre les chimpanzés et les humains n'est pas "étrange" mais "normale" dans la mesure où l'ancêtre commun vivait dans les arbres et que l'humain en est descendu pour rejoindre définitivement la terre ferme contrairement au chimpanzé qui y est resté à sa manière, en gardant l'arbre comme refuge.  En tant que primate, l'humain a des points communs avec les espèces que nous avons signalé et en tant qu'humain et il a acquis une originalité qui est lié à la main, le cerveau et la sociabilité dont la différence est visible aujourd'hui quant on compare la quête des ressources de vie et de reproduction de ces quatre espèces en 2012.
- La violence, l'agressivité ou l’empathie, Frans de Waal ne l'attribue qu'à l'humain mais c'est par anthropocentrisme car il y a une empathie humaine que l'on ne trouve pas chez le chimpanzé comme il y a une empathie du chimpanzé qui lui est spécifique
- Frans de Waal dit que l'humain se rapproche du bonobo par sa sexualité. Comme pour l'empathie, la sexualité existe chez l'humain et chez le bonobo mais ce n'est pas la même. Il faut s'entendre sur le sens de débridée. Ou bien c'est descriptif: on a enlevé une bride et la sexualité occupe plus de place chez le bonobo que chez le chimpanzé. Ou bien c'est moralement débridée et dans ce cas, il faut faire une étude sur la morale chez le bonobo. De toute manière, il faut analyser les deux espèces comme on analyse deux peuples sans réduire l'un à l'autre.
- "Avec humour" : l'humour n'ajoute rien au caractère scientifique du travail
- "De nombreuses anecdotes": les anecdotes ne suffisent pas pour bâtir une éthologie de l'humain ou du bonobo.
- "Nous devons assumer un double héritage". Il parle de nous donc il instaure une connivence afin de nous gagner à ses thèses. Nous jugerons sur pièce et ne nous laisserons pas séduire. Il n'y a pas d'héritage: Le bonobo est notre frère. Sa distance d'avec notre ancêtre commun est la même.
- "Singe bipolaire". Singe n'est pas une espèce, ni une famille mais un nom commun assez vague. Nous préférons "primate". Et si bipolaire veut dire que nous sommes primate et humain, c'est une évidence.  Mais si cela veut dire que nous sommes bonobo et humain, c'est impossible sauf à transformer ces deux notions désignant des espèces précises en noms communs comme le mot singe. Nous serions alors bipolaires parce que singe et singe, ce qui est une absurdité.

25 mai 2012

Manet2:
4 - Le luxe c'est de se donner du plaisir. On ne trouve pas ce mot dans cet exposé

Manet1:
C'est une erreur de sortir le mot plaisir du reste de la vie. Quand je suis en quête de ressource de vie, si elle manque, je ressens de la souffrance et si je la trouve je ressens du plaisir.

29 mai 2012

5 - Et si on parlait de l'animal qui est en nous?

L'humain est un animal comme tous les autres animaux et il n'est supérieur à aucun d'eux que ce soit des mammifères, des reptiles ou des insectes.

Qu'entend-on par animalité dans son sens péjoratif:

On peut reprendre la phrase de Hobbes qui dit que l'homme est un loup pour l'homme. On voit une meute de loups courir après une troïka en vue de s'emparer des humains pour les dévorer en les déchiquetant. 

Or cette scène est tout à fait normale. Toutes les espèces autres que la sienne sont pour un animal donné une ressource de vie. Nous ne mangeons pas le loup car il n'a pas bon gout par contre un grand nombre d'animaux terminent leur vie dans notre assiette. Mais comme nous avons des mains nous utilisons des fourchettes et des couteaux. Le loup n'étant pas passé par l'arbre n'a pas de main et il est obligé d'utiliser uniquement ses griffes et ses canines. Quand il voit une troïka passer, le loup voit son repas servi. Comme nous, les poulets et les cochons.

Si nous remontons à l'histoire commune de tous les animaux qui descendent de cellules qui se sont mises un jour à se nourrir d'autres cellules ( hétérotrophes). Contrairement à l'arbre, il a fallu que se développe un cerveau pour aller chercher nos ressources. Et c'est ainsi que les animaux sont animés. Un animal c'est un vivant qui est animé.

6 - La grande différence entre l'humain et les autres animaux se sont ces mains. 
Quand disparaissent les dinosaures, les mammifères choisissent trois voies: la nourriture la plus répandue est à l'origine des herbivores. Les mammifères  en très grand nombre favorisent l'émergence des carnivores mais en nombre plus limités. A cette époque, il y a d'immenses forêts où se réfugient une troisième catégorie de mammifères. Et cet environnement développe les mains, la perception et le calcul. A aucun moment, aucun animal ne sort de son animalité. Et quand on regarde tous les animaux de nos jours, il n'y en a aucun qui soit plus ou moins animal que les autres.


7 - Dans quelle mesure, l'humain est-il responsable de la pollution ou de l'effet de serre?

IL faut revenir à l'histoire emblématique de l'Ile de Pâques telle que Jared Diamond la raconte dans "Effondrement".
Cette île aurait été peuplée vers 400 après JC. A la suite de la constructions des 900 statues et des 300 terrasses en pierre, l'île finit par manquer d'arbres et cela provoque une crise écologique, sociale, économique et politique.  Le déboisement est si complet que les explorateurs des XIX° et XX° siècles se demandent comment les 3 000 habitants qui y vivent dans un grand dénuement ont pu réaliser les œuvres monumentales qui s'y trouvent et cela à permis aux reporters spécialisés dans les extra-terrestres de vendre du papier.

En réalité, les anciens occupants avaient consommé tous les arbres pour respecter leurs rites religieux et ils ont fini par ne plus en avoir  ni pour leur habitat ni pour les embarcations qui leur permettaient de pêcher, source principale de leurs alimentation carnée. Décadence, guerres civiles et régressions de toutes sortes en sont la conséquence. On ne peut parler ni de responsabilité ni de culpabilité car ils s'agit de sentiments personnelles.

Si aujourd'hui, nous détruisons toutes les grandes forêts parce que chacun veut sa terrasse en bois imputrescible et si les 7 milliards de terriens ont une voiture et que dans ce but des milliers de centrales nouvelles aux charbon se mettent à cracher du gaz carbonique, nous aurons un effet analogue sur l'atmosphère de la terre qu'eut l'explosion du mont Toba il y a 74 000 ans. Il donna lieu à une baisse moyenne de 3 à 4 degrés de la température de l’atmosphère terrestre  pendant plusieurs années et à la diminution des populations d'hominidés dont l'humain. 

A quoi peut servir le sentiment de culpabilité s'il ne donne pas lieu à une rectification de notre comportement et à l'apport d'une solution définitive à nos problèmes?